Можно ли использовать графитовую смазку вместо термопасты

Кинематическая графитовая смазка в качестве термоинтерфейса • Конференция Overclockers.ru

АвторСообщение
 
Belk

Добавлено: 24.11.2008 8:51 

Member

Статус: Не в сети
Регистрация: 14.10.2006

Ну собственно задумка, теплопроводность данной смазки на порядок превышает все термопасты, хочу попробовать в охлаждении. Предлагаю набрать статистику (На видео карту наносить что-то боязно электропроводна ведь она)

Реклама

Партнер
 
Megagad

Member

Статус: Не в сети
Регистрация: 16.11.2007
Откуда: Крым, Земля!

Belk писал(а):

теплопроводность данной смазки на порядок превышает все термопасты

Кто вам такое сказал?? Насколько помню, графитовая смазка есть ничто иное как мелко растолчённый порошок графита в солидоле — откуда там появится высокая теплопроводность? Да и «Жидкий метал» (ну или «метал-пад») както сложно переплюнуть

_________________
Хочешь сделать людям хорошо — сделай плохо, а потом верни, как было.
Hi Jack — Hi! Hijack — Hi!
Broni всех стран объединяйтесь!

 
Belk

Member

Статус: Не в сети
Регистрация: 14.10.2006

Ну скажем не везде есть богатый выбор паст. А хочется что то по эффективнее.

Коэффициент теплопроводности графита, Вт/мК от 73 до 112, для сравнения Алсил 3 Теплопроводность 1,8-2,0 Вт/м*К. Смесь конечно не на водной основе, но литол то только для связи.

#77

В общем все понятно пользуем алсил, кпт-8, улыбаемся и машем

 
Belk

Member

Статус: Не в сети
Регистрация: 14.10.2006

Стенда временно нет к сожалению Как появится протестирую скорее всего на P4. Не пахнет практически, цена 14р. Производитель «Спецтехнохим» г.Смоленск он же выпускает КПТ-8. Промеряю электропроводность отпишу.

Кстати если уж вот это https://forums.overclockers.ru/viewtopic.php?p=5147220#5147220 не так хорошо охладило, графит походу вообще фигня будет, хотя тот же алмаз, только с другими связями углерода

 
Megagad

Member

Статус: Не в сети
Регистрация: 16.11.2007
Откуда: Крым, Земля!

Belk писал(а):

Коэффициент теплопроводности графита, Вт/мК от 73 до 112

ну например у нанотрубок (тоже, вобщем, графитоподный матерьял) теплопроводность вообще более 3кВт/мС. От тока термопаста на их основе чем-то «суперским» не отличается. Да даже серебро! Вон «арктик Сильвер» тоже с серебром — а толку?
Вот вам для «затравки»:

https://www.nanoscopy.org/tutorial/graph … phite.html

Цитата:

Для монокристаллов графита отношение значений теплопроводности в направлениях, параллельном и перпендикулярном базисным плоскостям (коэффициент анизотропии k), может достигать 5 и более. Наивысшей теплопроводностью (большей, чем у Cu) обладает рекристаллизованный графит с добавками карбидов Ti и Zr. Теплопроводность искусственно полученного поликристаллического графита сильно зависит от его плотности. На кривой температурной зависимости теплопроводности имеется максимум, положение и величина которого зависят от размеров и степени совершенства кристаллов.

Как говорится — «как кристалл ляжет — такая и будет теплопроводность».

_________________
Хочешь сделать людям хорошо — сделай плохо, а потом верни, как было.
Hi Jack — Hi! Hijack — Hi!
Broni всех стран объединяйтесь!

 
Buld@zer

Акула пера

Статус: Не в сети
Регистрация: 29.03.2004
Откуда: Москва
Фото: 5

Если бы зерна графита все продольно лежали, тогда да. А так они все под разными углами расположены. В поперечном сечении, если я не ошибаюсь, у графита теплопроводность низкая…

 
Megagad

Member

Статус: Не в сети
Регистрация: 16.11.2007
Откуда: Крым, Земля!

Buld@zer правильно — в продольном (вдоль кристалической пластинки) теплопроводность высокая, поперёк (там где связи намного длинней) теплопроводность ниже в 4-5 раз.

_________________
Хочешь сделать людям хорошо — сделай плохо, а потом верни, как было.
Hi Jack — Hi! Hijack — Hi!
Broni всех стран объединяйтесь!

 
Vertexshader

Member

Статус: Не в сети
Регистрация: 05.03.2007

В КПТ-8 тож далеко не самое летучее силиконовое масло. Врядли дело в испарении — скорее жидкая фаза просто вытекает за счёт капиллярного эффекта, как парафин в свечке.

 
Jaa

Member

Статус: Не в сети
Регистрация: 09.09.2004
Откуда: Донецк, Украина
Фото: 1

где она вообще применяется и в каких магазинах продается? мне она по прямому назначению нужна — джой смазать, достал скрипеть..

 
Mitjay P5LD2

Member

Статус: Не в сети
Регистрация: 13.02.2006
Откуда: Мытищи

Vertexshader писал(а):

вытекает за счёт капиллярного эффекта, как парафин в свечке.

а что в КПТ-8 силиконовое масло? а на вид как вода.. в обещем дело в том что через 2-3 месяца если снимать то там один парашок останется прилипший к основанию кулера, а тут вроде что-то типо солидола, он даже если постараться не особо испаряется… но это моё имхо, вообще нужны опыты…

_________________
ап однако!

 
Leonator

TSC! Russia member

Статус: Не в сети
Регистрация: 31.08.2005
Откуда: Петербург
Фото: 15

Mitjay P5LD2 писал(а):

а что в КПТ-8 силиконовое масло? а на вид как вода.. в обещем дело в том что через 2-3 месяца если снимать то там один парашок останется прилипший к основанию кулера

Скорее КПТ-8 у тебя поддельная. Ну не видел этого у себя.

_________________
www.cbtbooks.ru, www.forums.cbtbooks.ru — официальный русскоязычный фансайт Battletech

 
SashaNet

Junior

Статус: Не в сети
Регистрация: 01.01.2012

Megagad писал(а):

SashaNet Шутка-шутка …Что и дало уменьшение температуры.

Термоавторитетам перепроверить не помешало бы. В продаже легко доступна. Всяко лучше должно быть всяким там зубным пастам , сливочным маслам , горчицам , жевачкам…

 
Megagad

Member

Статус: Не в сети
Регистрация: 16.11.2007
Откуда: Крым, Земля!

SashaNet А что там проверять — паста на основе «нанотрубок» уже есть в продаже, и протестирована. результаты не блещут «супер-эффективностью».

_________________
Хочешь сделать людям хорошо — сделай плохо, а потом верни, как было.
Hi Jack — Hi! Hijack — Hi!
Broni всех стран объединяйтесь!

 
SashaNet

Junior

Статус: Не в сети
Регистрация: 01.01.2012

Megagad писал(а):

SashaNet паста на основе «нанотрубок» уже есть в продаже, и протестирована. результаты не блещут «супер-эффективностью».

Как называется? Где ссылка на тест?

Пока что нашёл

https://www.yarsk.ru/press/?i=100002531..

.



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot], maximillian2006 и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения


Лаборатория

Источник

Самодельная и очень эффективная термопаста! • Конференция Overclockers.ru

АвторСообщение
 
Charlez

Добавлено: 13.04.2004 12:53 

[профиль]

Advanced member

Статус: Не в сети
Регистрация: 23.05.2003

Берём медный кусочек. трём шкуркой 0,25 ,получается горка медного порошка,потом добавляем чуть масла перемешиваем,получаем густую и очень теплопроводную пасту,главное перетереть именно в порошок, а то,,,,,,,сами понимаете…

Что скажете? Случайно увидел на форуме

www.modlabs.net

Сказали, что результат очень хороший!

Вот только я непонял, какое масло нужно?

Реклама

Партнер
 
CHRONOS

Member

Статус: Не в сети
Регистрация: 11.02.2004
Откуда: Москва (Минск)

Charlie Harper наверное машинное

_________________
то, что мы имеем сегодня-это результат нашего выбора вчера

 
alex25

Member

Статус: Не в сети
Регистрация: 20.11.2003
Откуда: г.Горловка У…

Блин «Модереаторы»!

Я этот вопрос уже поднимал,

Возникли вопросы по поводу опилок со шкурки,предлагал тогда алмазным напильником,

Но эфект тот же.

_________________
В тихом Омуте Мегагерцы Кроются!

 
PSIX

Member

Статус: Не в сети
Регистрация: 28.12.2003
Откуда: Нижний Новгород

Charlie Harper Конечно машинное,но лучше отполировать прилегающие поверхности,и масла капнуть без всяких опилок,эффект будет не хуже,может даже лучше,а гемору меньше…

_________________
Я изобрел новый тип DDoS атаки — PTF(Ping Timeout Flood)…

 
OverProger

Member

Статус: Не в сети
Регистрация: 10.10.2003
Откуда: Санкт-Петербург

И какая у неё теплопроводность будет ? Лучше КПТ-8 ? По-моему качественную термопасту самому не так и легко сделать.

А что если вместо масла залить тот же КПТ-8 ведь у масла тепропроводность низкая. Перемешать опилки и термопасту, может эффективно будет.

 
ignus

Member

Статус: Не в сети
Регистрация: 08.02.2004
Откуда: msk

OverProger

если перемешать _опилки_ и термопасту ничего хорошего не выйдет.

думаю, идея несостоятельна. ни с порошком, ни с комбинацией с маслом.

насколько я понял, идея состоит в том, чтобы медная пыль заполнила _вместо_ термопасты все неровности и шероховатости. масло нужно, имо, для того, чтобы порошок не разлетелся.

вобщем, вариант для тех, кто не хочет притирать процессор с радиатором

на мой взгляд, необоснованное извращение. выиграть три-четыре-пять градусов за счет риска в любой момент убить камень не стоит того.

_________________
Do you smell that?Napalm,son.Nothing else in the world smells like that.I love the smell of napalm in the morning.It smells like-victory.

 
schwalbe

Бредовая идея, дешевле и проще купить в магазине, благо термопаста дешевая.

 
Lex_

Member

Статус: Не в сети
Регистрация: 18.01.2004
Откуда: MO

К тому же где гарантия, что эти опилки при своем малом размере не превратятся в окись меди (такой черный порошок), при воздействии воздуха и влаги? Неизвестно какая у него будет теплопроводность.

 
Robis

Member

Статус: Не в сети
Регистрация: 06.03.2004

Где-то слышал, что графитовый порошок неплохо показывает себя в качестве термоинтерфейса. Что думаете? Ведь карандаш-то у всех найдется?

 
Ptirodaktill

Member

Статус: Не в сети
Регистрация: 02.03.2003
Откуда: Мск

ИМХо, ерундовая идея слишком большой размер частиц получается. К тому же разница между термопастами при хорошей полировке основания радиатора стремится к нулю .

_________________
«На хк играют трусы, те кто боятся умирать» (с)

 
fiksa

Только там речь шла о том, что это хорошая паста для полировки.

 
Je

Member

Статус: Не в сети
Регистрация: 02.12.2003
Откуда: Харьков

Лучше, чем КПТ-8 точно не будет. Последняя стоит 2 гривны баночка (совершенно непонятно на сколько её хватит. Уж очень её там много).

_________________
Нет ничего более постоянного, чем изменения в нашем мире.

 
QNX

Advanced member

Статус: Не в сети
Регистрация: 01.03.2003

Цитата:

Лучше, чем КПТ-8 точно не будет

хуже КПТ-8 продаваемой на нашем радиорынке нет на свете!

 
про-й

Member

Статус: Не в сети
Регистрация: 27.07.2004
Откуда: Kazan

Robis

Цитата:

Где-то слышал, что графитовый порошок неплохо показывает себя в качестве термоинтерфейса. Что думаете? Ведь карандаш-то у всех найдется?

точно знаю что в состоянии алмаза и нанотрубок теплопроводность наивысшая из всех веществ

в виде графита теплопроводность огромна только вдоль слоя молекул, а вот с плоскости на плоскость уже нет.

Попробуйте кто-нить может получится… (у меня датчик не работает)

 
Je

Member

Статус: Не в сети
Регистрация: 02.12.2003
Откуда: Харьков

«хуже КПТ-8 продаваемой на нашем радиорынке нет на свете»

Нужно хорошую выбирать. У нас продаётся в круглых чёрных баночках. Она практически не сохнет. Отличная паста.

_________________
Нет ничего более постоянного, чем изменения в нашем мире.

 
notabene

Member

Статус: Не в сети
Регистрация: 24.05.2004

размер частиц окиси цинка в КПТ-8 порядка 50нм никакие опилки в сравнение не пойдут, если уж заморачиваться, то только с химически осажденными порошками металлов выиграв 1-2 градуса и заплатив электропроводностью.

_________________
марксизм не догма, а руководство к действию

чем больше я узнаю о PC, тем больше хочется на Macintosh

 
Oligofren

Member

Статус: Не в сети
Регистрация: 20.02.2004
Откуда: Kiev

Для того, чтобы у такой термопасты была нормальная эффективность, необходим порошок меди микронных размеров. Иначе тяжким трудом напиленные опилки создадут огромный зазор между поверхностями. а если среди них попадется всего одна!!! чемпионка-рекордсменка размером всего в две десятых миллиметра, то это не термоинтерфейс, а теплоизолятор получится
Лучший на сегодня (как металлический, так и вообще!) термоинтерфейс — это индиевая фольга.

А направление, в котором надо двигаться — качественная обработка поверхностей, причем не столько полировка, сколько выведение на плоскость с помощью шлифовки. После этого достаточно капли машинного масла или (лучше) консистентной смазки, только для того, чтобы вытеснить остатки воздуха.

Опилки — это лишнее. разве что они в 50 микрон будут
Убедиться в правильности моих слов можно, сжав «медную термопасту» между двумя кусочками стекла, и убедившись в огромности полученного зазора.

ЗЫ

Я пользую вместо термопасты автомобильную смазку Литол-24 Конечно, подошв радиатора выведена на плоскость так, что прилипает к стеклу сама, без пасты. Результат — отличный.

_________________
A man lies and dreams of green fields and rivers, but awakes to a morning with no reason for waking

 
autic

Member

Статус: Не в сети
Регистрация: 25.06.2003
Откуда: СПб

Charlez

Цитата:

трём шкуркой 0,25 ,получается горка медного порошка

Ага, с изрядной примесью абразива, который будет осыпаться со шкурки. Это не вариант.

 
Oligofren

Member

Статус: Не в сети
Регистрация: 20.02.2004
Откуда: Kiev

Charlez

Если брать не химически осажденный (например, гидразином из раствора медного купороса) порошок меди — у него как раз размер частиц микроскопический — то идея обречена на провал. Да и если такой микропорошок делать, то лишь в инертной атмосфере, иначе окись меди получится. Лишь после замешивания с маслом появится стабильность.

Все упирается в технологию. Вот если бы озаботить производителей термопаст — в промышленных условиях идея вполне реализуема!

_________________
A man lies and dreams of green fields and rivers, but awakes to a morning with no reason for waking

 
iron3k

Leap Ahead™

Статус: Не в сети
Регистрация: 02.09.2003

Для процессора можно и не опжалеть, и купить арктик сильвер 5…



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: bumer525sl и гости: 5


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения


Лаборатория

Источник

Чем заменить термопасту для процессора в домашних условиях — практические советы

Термоинтерфейс, или просто термопаста – это специальный искусственный слой многокомпонентного состава с высокими показателями теплопроводности, который размещают между охлаждаемой поверхностью и устройством, отвечающим за отведение тепла. В случаях с персональными компьютерами термопасту используют для улучшения показателей передачи тепла между радиатором и видеокартой. Чаще всего такое вещество используется на процессорах.

Чем заменить термопасту для процессора в домашних условиях?

Чем заменить термопасту для процессора в домашних условиях?

Рекомендации по замене термической пасты

Удаление старого слоя подобного вещества следует проводить в строгом соответствии с рекомендациями и инструкциями производителя. Кроме того, не стоит использовать простую чистую воду или ацетон. Лучше всего для удаления такого термоинтерфейса подойдет спирт, нанесенный на синтетические салфетки. Если пользователю необходимо произвести замену термопасты на таком девайсе как ноутбук, то к данному процессу стоит подходить с особым вниманием. Из-за того, что центральные процессоры некоторых моделей лэптопов не имеют защиты. Поэтому существует вероятность их случайного повреждения. Осторожность требуется проявлять как при разборке девайса, так и при проведении его очистки от пыли.

Важные рекомендации по замене термопасты

Важные рекомендации по замене термопасты

Время от времени термическая паста приходит в непригодность, из-за чего ее регулярно необходимо заменять, чтобы в самый неподходящий момент не возникли неприятные для владельца поломки. Срок эксплуатации некоторых паст может быть равен трем годам, однако не каждый производитель гарантирует это.

Важно! Эксперты рекомендуют проводить замену раз в полтора года, причем использовать только оригинальную термопасту от проверенного изготовителя. Лучшей термической пастой, как для ноутбуков , так и настольных персональных компьютеров считается «Coollaboratory Liquid PRO».

Самая прочная термопаста, которая выдерживает температуру более 100 градусов

Самая прочная термопаста, которая выдерживает температуру более 100 градусов

Эти термоинтерфейсы выдерживают даже самые экстремальные тепловые нагрузки, превышающие показатель в сто градусов. Существует два недостатка у этого лидера, а именно стоимость и агрессивность. Из-за состава данного вещества может возникнуть множество проблем с абсолютно незащищенными алюминиевыми деталями ПК, так как этот вид пасты отлично проводит электричество.

Чем можно и нельзя заменять термопасту

Вместо термопасты некоторые владельцы компьютеров или ноутбуков используют совершенно бесполезные вещества – масло, зубную пасту, клей моментального высыхания и тому подобное. Однако это делать категорически нельзя, ведь все эти вещества не просто бесполезны, а и могут быть вредны для вычислительной техники. К примеру, «клей-момент» склеит намертво поверхность радиатора с «ЦП», после чего придется заменять их, ведь отклеить их один от другого будет практически невозможно. Зубная паста, в свою очередь, при большой температуре может загореться. А масло – абсолютно неэффективное средство, которое испачкает все микросхемы и приведет к короткому замыканию.

Вещества, которые категорически нельзя использовать вместо термопасты

Вещества, которые категорически нельзя использовать вместо термопасты

Кроме того, многие советуют пользоваться такими временными заменителями:

  • силиконовая смазка;
  • фольга;
  • жевательная резинка.

Силиконовой смазкой ни в коем случае нельзя пользоваться, ведь она имеет совершенно другой состав и не содержит необходимого количества металлов. По мнению некоторых юзеров, фольга способствует теплообмену, но в данном случае она ровным счетом никакой пользы не принесет. Жевательная резинка, в свою очередь, является врагом для любой микросхемы и тем более для «ЦП». Под воздействием температуры она меняет свой цвет на черный и сворачивается. При этом возникают трудности с ее удалением.

Материал, который рекомендуют использовать вместо термопасты, но категорически не стоит этого делать

Материал, который рекомендуют использовать вместо термопасты, но категорически не стоит этого делать

Если дома не оказалось нового тюбика или шприца с необходимым веществом, то заменить его можно лишь на время при помощи специального термического клея. Однако при первой же возможности рекомендуется очистить процессор от него и заметь на качественную термопасту. Также полезным может оказаться обычная густая силиконовая смазка, в состав которой входит оксид серебра.

При срочной необходимости термопасту можно заменить термическим клеем

При срочной необходимости термопасту можно заменить термическим клеем

Важно! Ни одно из этих веществ не гарантирует стопроцентной безопасности для вашего устройства, поэтому обязательно следует обратиться к экспертам и провести профессиональную замену.

Своими руками также можно произвести шлифовку поверхности крышки процессора простым наждаком мелкой фракции. Это на время позволит улучшить показатели теплообмена между «ЦП» и радиатором, снизив при этом температуру первого. Но стоит учитывать, что все вышеупомянутые рекомендации могут привести к выходу из строя компьютера при недостатке опыта обращения с подобной техникой у владельца.

Для контроля текущего состояния процессора и термопасты необходимо загрузить на устройство специальное программное обеспечение, которое будет считывать температуру. Если показатели окажутся слишком высокими – понадобится провести срочную замену вещества. Определить температуру можно, воспользовавшись программой под названием «Speccy». Кроме того, она анализирует всю систему и позволяет пользователю быть в курсе ее актуального состояния.

При использовании вещества вместо термопасты, рекомендуем контролировать температуру процессора утилитой Speccy

При использовании вещества вместо термопасты, рекомендуем контролировать температуру процессора утилитой Speccy

Пошаговая замена термической пасты в домашних условиях

Замена данного вещества дома – весьма распространенная процедура, к которой прибегают достаточно опытные пользователи. Но все же без необходимых знаний и навыков собственноручно браться за это дело не стоит.

На заметку! Лучше предоставить это профессионалам, которые произведут данную манипуляцию быстро и с гарантированной безопасностью для вашего ПК. Тем более стоит учесть и весьма демократичную стоимость данной процедуры в специализированных сервисных центрах.

При наличии качественного и оригинального термического вещества можно произвести самостоятельное обновление слоя. Среди инструментов необходимо будет подготовить отвертку, синтетическую салфетку, спирт, пылесос, пластиковую карточку и кисточку. После этого владельцу компьютера можно приступать к самому процессу:

  1. Отключить ПК от сети, отсоединить все провода периферийных и иных устройств.

    Отключаем ПК от сети, отсоединяем все провода

    Отключаем ПК от сети, отсоединяем все провода

  2. Используя ручную отвертку, нужно снять крышку с корпуса.

    Откручиваем винты, чтобы снять боковые крышки корпуса

    Откручиваем винты, чтобы снять боковые крышки корпуса

  3. Теперь следует очистить сам ПК при помощи пылесоса и кисточки. Делать это следует аккуратно, не задевая при этом микросхемы.

    Очищаем системный блок от пыли при помощи пылесоса и кисточки

    Очищаем системный блок от пыли при помощи пылесоса и кисточки

  4. После очистки потребуется отсоединить радиатор и кулер от материнской платы. Для этого необходимо вооружиться отверткой и открутить крепежные болты.

    Откручиваем винты, крепящие радиатор и кулер к материнской платы

    Откручиваем винты, крепящие радиатор и кулер к материнской платы

  5. Осторожно удалить остатки старой термической пасты при помощи салфетки со спиртом.

    Удаляем остатки старой термической пасты с помощью салфетки со спиртом

    Удаляем остатки старой термической пасты с помощью салфетки со спиртом

  6. Очистить радиатор с применением кисточки и пылесоса.

    Очищаем радиатор с применением кисточки и пылесоса

    Очищаем радиатор с применением кисточки и пылесоса

  7. Зачистить от остатков пыли ту сторону радиатора, которая и прижимается к «ЦП».
  8. Нанести небольшое количество термопасты на поверхность самого процессора. Ее главная задача – заполнить все неровности на поверхности, как самого устройства, так и радиатора.

    Наносим небольшое количество термопасты на поверхность процессора

    Наносим небольшое количество термопасты на поверхность процессора

  9. Вооружившись обыкновенной пластиковой карточкой, следует аккуратно разровнять вещество по всей плоскости центрального процессора.

    С помощью пластиковой карточки аккуратно разравниваем вещество по всей плоскости процессора

    С помощью пластиковой карточки аккуратно разравниваем вещество по всей плоскости процессора

    Результат нанесения термопасты на поверхность процессора

    Результат нанесения термопасты на поверхность процессора

  10. Подключить персональный компьютер к сети, обеспечить правильное подсоединение всех ранее установленных периферийных и других устройств.

    Соединяем все составляющие компьютера, подключаем все периферийные устройства, включаем ПК в сеть

    Соединяем все составляющие компьютера, подключаем все периферийные устройства, включаем ПК в сеть

Видео — Как правильно нанести термопасту

Что нужно учесть

Замена термопасты является очень ответственным моментом, который лучше всего доверить профессионалам:

  • во-первых, могут возникнуть трудности с разборкой ноутбука или «ПК» из-за неопытности;
  • во-вторых, различные компьютеры и другие вычислительные устройства отличаются по своему строению, что может также вызвать трудности.

Во время нанесения термической пасты необходимо позаботиться о том, чтобы само вещество не попало на материнскую плату или алюминиевые детали. Это может привести к замыканию и поломке всего устройства.

Видео — Как сделать термопасту для компьютера самостоятельно

Рекомендуем похожие статьи

Источник

Читайте также:  Можно ли использовать бифидумбактерин после истечения срока годности